Большой философ и умница ![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
chasovschik многословно опровергает рассуждение об иммиграции, которое он именует "трамвайным аргументом" :
Нет, конечно, объясняет намchasovschik, чего тут стыдиться-то? Разве то, что человек сам иммигрант, должно ему мешать высказываться по проблемам иммиграции?
Я, конечно, не сделаю никакого открытия, если замечу, что у множества соотечественников в США напрочь отсутствует чувство эмпатии, и это пожалуй самое главное их отличие от всех остальных американцев, как иммигрантов, таи и "коренных" даже в случае полностью идентичных политических взглядах (поэтому я с сомнением отношусь к попыткам обобщить те или иные наблюдения, сделанные на основе ЖЖ-шных трампистов, на всех трампистов в целом).
Можно понимать, что страна может принять ограниченное количество беженцев, но при этом этим беженцам сочувствовать, а можно испытывать глубокое удовлетворение, что в страну не сможет попасть сколько-то "чурок" и "аллахакбаров". Если уж автору так нравится "трамвайная" аналогия, то я бы сказал, что одно дело - вежливо попросить людей не лезть в набитый уже и так донельзя набиты трамвай, и совсем другое - сладострастно спихивать тех, кто их последних норовит как-то уцепиться и попасть вовнутрь.
А уж если трамвай при этом полупустой, то последнее действие выглядит и вовсе мерзко.
... Да, а что касается отношения собственно иммигрантов к иммиграции, включая тех, кто "прожил четверть века и давно натурализован" (это как раз про меня), то чем требовать закрыть дверцы трамвая, намного лучше им на эту тему просто помолчать. Есть ведь всегда и такой неожиданный вариант, не правда ли?
chasovschik многословно опровергает рассуждение об иммиграции, которое он именует "трамвайным аргументом" :
Трамвайный аргумент, если кто не знает, это “сами влезли, а других не пускаете” [...] Высказывается этот аргумент в такой или близкой форме, и при этом подразумевается, что иммигранту, раз его сюда пустили, надлежит требовать от властей, чтобы пустили и всех остальных, кто этого захочет. Если же иммигрант, пусть даже он тут прожил четверть века и давно натурализован, в любой форме возражает против неограниченной иммиграции, – например, считает оправданными ограничения по стране происхождения, или по общему количеству, или любые другие, – ему должно быть стыдно.
Нет, конечно, объясняет нам
chasovschik, чего тут стыдиться-то? Разве то, что человек сам иммигрант, должно ему мешать высказываться по проблемам иммиграции?[П]ри рассмотрении этого морального аргумента с рациональной точки зрения становится очевидна и его моральная ущербность. Хотя бы потому, что у каждого любителя такого аргумента при подробном обсуждении найдется какое-нибудь слабое место, какая-нибудь группа иммигрантов, насчет которой и он согласен, что их въезд был бы не слишком желателен. Или что их можно ограничить по количеству, неизбежно оставляя за бортом каких-нибудь несчастных детей, женщин и стариков. Тот же ny-quant защищал этот аргумент тем, что он “не означает свободный впуск в страну всех желающих” – а это, в свою очередь, означает, что на каждого такого любителя найдется другой любитель, с более широким подходом, и непременно предъявит тот же трамвайный аргумент уже ему [..] Стоит ли, спрашивается, свысока читать мораль кому-то, когда точно такую же мораль могут в любой момент прочесть тебе?
Я, конечно, не сделаю никакого открытия, если замечу, что у множества соотечественников в США напрочь отсутствует чувство эмпатии, и это пожалуй самое главное их отличие от всех остальных американцев, как иммигрантов, таи и "коренных" даже в случае полностью идентичных политических взглядах (поэтому я с сомнением отношусь к попыткам обобщить те или иные наблюдения, сделанные на основе ЖЖ-шных трампистов, на всех трампистов в целом).
Можно понимать, что страна может принять ограниченное количество беженцев, но при этом этим беженцам сочувствовать, а можно испытывать глубокое удовлетворение, что в страну не сможет попасть сколько-то "чурок" и "аллахакбаров". Если уж автору так нравится "трамвайная" аналогия, то я бы сказал, что одно дело - вежливо попросить людей не лезть в набитый уже и так донельзя набиты трамвай, и совсем другое - сладострастно спихивать тех, кто их последних норовит как-то уцепиться и попасть вовнутрь.
А уж если трамвай при этом полупустой, то последнее действие выглядит и вовсе мерзко.
... Да, а что касается отношения собственно иммигрантов к иммиграции, включая тех, кто "прожил четверть века и давно натурализован" (это как раз про меня), то чем требовать закрыть дверцы трамвая, намного лучше им на эту тему просто помолчать. Есть ведь всегда и такой неожиданный вариант, не правда ли?
no subject
Единственный возможный "рациональный аргумент" должен ограничиться тем, что теракты, совершенные на территории США иммигрантами, представляют из себя насколько ничтожную проблему в национальном масштабе, что относиться к ней надо адекватно ее важности. В США совершается огромное количество насильственных преступлений по сравнению с другими развитыми странами, и иммигранты здесь не играют ни малейшей роли. Надо ограничивать свободную продажу оружия, надо перестраивать сознание людей, надо инвестировать средства в обучение, надо заботиться о том, чтобы у значительного количества негритянских подростков были какие-то иные перспективы в жизни, кроме грабежа, пьяных драк и торговли наркотиками.
Попробуйте поговорите с таким вот исполненным глубочайшего сочувствия к жертва терактов индивидом насчет сочувствия к жертвам огнестрельного оружия. Вам объяснят, что свободная продажа огнестрела - это Святое, и всякие "рациональные аргументы" тут имеют не больший вес, чем сомнения по поводу непорочного зачатия в католической школе.
Если уж речь зашла о предотвращении терактов, совершенных иммигрантами, беженцами и их детьми - то почти всегда они приезжают в США вполне готовыми к мирной жизни в секулярном государстве. Да, какая-то ничтожная часть их потом радикализируется под влиянием рекламы и профессиональных рекрутеров, особенно это относится ко второму поколению иммигрантов, у которых почти всегда проблемы с поиском идентичности. Самое лучшее средство против этого - чтобы среди их окружения нашелся хоть один человек, который не промолчит. Самое худшее, что можно сделать - развернуть массовую анти-исламскую истерию, чтобы те мусульмане, которые уже живут в стране, почувствовали себя изгоями, людьми второго сорта и избегали любых контактов с властями.
В Израиле живет 15-20% арабского населения, значительная часть которых открыто недружественно относится к еврейскому государству. При этом теракты, совершенные израильскими арабами, чрезвычайно редки (да и то это обычно жители восточного Иерусалима, у которых несколько особый статус). В Турции сейчас находится, кажется, 4 миллиона сирийских беженцев. В Европе также общее количество, вроде, перевалило за миллион. И ничего, заметьте, Турция пока не развалилась.
По сравнению со всем этим выслушивать страдания некоторых товарищей о нескольких тысячах - не миллионах! - беженцах-мусульманах из зон конфликта в 320-миллионную страну.... Ну не надо в этом месте говорить про "рациональные аргументы", ОК?