О терроризме

[ign]

Большинство популярных ЖЖ'истов поощряют дискуссии в своих блогах, то есть несогласие с точкой зрения автора, выраженное в цивилизованной форме — это как следствие собственно популярности, так и нередко её предпосылка. Есть, однако, забавные исключения: популярный американский ультра-правый блогер arbat всеми силами пытается (по-возможности, не прибегая собственно к бану, но не брезгуя и этим) установить среди своих комментаторов тотальное единомыслие: любое выражение неполного согласия с "официальной" точкой зрения трактуется как "попытка установить социализм", любое утверждение, критическое по отношению к установленным фигурам-идолам сопровождается ультимативным требованием предъявить неопровержимые доказательства, которые потом торжественно "разоблачаются".

Очевидным следствием такого отношения к потенциальным оппонентам является то, что в блоге царит умилительное единомыслие: каждый пост сопровождается двумя-тремя одобрительными комментариями, дискуссии вялые и неинтересные — если только не появляется вдруг лазутчик из лагеря "социалистов", которого естественно немедленно прилюдно разоблачают как такового.

Забавно, что это очень сильно напоминает форум сайта Left.Ru, где более или менее прямо говорится, что несогласие не поощряется; забавно это, в частности, потому, что в то время как большинство людей избегают называть себя однозначно "правыми" или "левыми", в данном случае авторы весьма охотно используют эту само-идентификацию — и, на мой взгляд, в обоих случаях не вполне справедливо.

Но это к слову.

Тем более интересно, что на данный момент из 3-х комментариев к последнему посту arbat'а (остальные разговаривают друг с другом или не относятся к делу) два выражают несогласие с автором (думаю,что не ошубусь, если предположу, что через несколько часов их ждёт жёсткая и заслуженная отповедь) Не согласен и я, но писать на эту избитую тему не хочу, этих комментаторов хватает и без меня, тем более что мнение "против пыток" является в данный момент, превалирующим. А какой интерес ломиться в открытую дверь и доказывать то, с чем и так все (кроме arbat'а и merig00'а) согласны?

Скажу лучше о другом.

Автор по ходу не слишком длинного поста три раза использует выражение "убить тысячи американцев" — как основную цель террористов, которым, однако, можно помешать это сделать, если применять пытки. Само по себе это может и так, но у меня есть серьёзная проблема с популярным представлением о массовом убийстве людей как едва ли ни главной цели террористов. По-моему, это серьёзное и опасное заблуждение.

Нет никаких сомнений, что для террористов, особенно для исламских фундаменталистов, гибель невинных людей, особенно не-мусульман, является вполне допустимым средством ради достижения или приближения к цели, но ведь нельзя же отсюда делать вывод, что она является целью сама по себе? Конечно, вполне оправданно предпринимать действия с целью не допустить возможности использования этого "средства", но только нельзя делать вывод, что если террористы никого, пока, не убили (в США), то значит "мы победили". Это просто опасно.

Между тем, после известных терактов в Нью-Йорке, обсуждалось что угодно, но только не цели террористов. Как-то само собой подразумевалось, что целью было массовое убийство американцев. Но ведь это просто глупо. С этой точки зрения, теракт следовало проводить не рано утром, а днём, когда здания были наполнены работниками финансовых контор, а не уборщицами (кстати, есть свидетельства, что для террористов падения зданий стало сюрпризом, то есть они рассчитывали скорее на символический и, возможно, экономический ущерб от атаки, а не на гибель тысяч людей).

Не хочу никого пугать, но вообще в сегодняшнем мире убить множество людей довольно несложно, тем более если речь идёт о развитых странах и густонаселённых городах. Почему бы, например, было не направить захваченный самолёт в одну из ближайших атомных электростанций? Если не количество убитых, то долгосрочный ущерб точно был бы больше; да и риска меньше, этих электростанций полно в том же Массачусетсе. Но — зачем? Какая радость террористам от убийства "тысяч американцев", если в одних автомобильных авариях каждый год погибает более 40 тысяч тех же американцев?

Не буду здесь давать свою версию ответа на поставленный вопрос (возможно, позднее, он довольно непрост, и потребует ссылок на ряд документов, которых у меня сейчас нет под рукой, да и в любом случае это лишь предположения), но давайте не обманывать сами себя. Чтобы победить, противника следует как минимум понимать.

Comments

здорово подметили про уборщиков. Срезал?

[(Anonymous)]

Неужели все 3 тысячи человек в НЮ были уборщиками?

[ign.livejournal.com]

В Нью-Йорке не погибло 3 тыс. человек. Последняя цифра включает погибших в 4 самолётах (несколько сотен), в здании Пентагона (кажется меньше сотни), пожарных и полицейских (несколько сотен), и в обеих башнях (оставшиеся две с чем-то тысячи).

При этом, что интересно, все сколько-нибудь известные люди, погибшие в тот день, погибли именно в одном из самолётов; так, Барбара Олсон, жена тогдашнего представителя Президента в Верховном Суде и автор многих книг, обличающих нынешнего гос-секретаря, была пассажиром самолёта, врезавшегося в Пентагон.

[signamax.livejournal.com]

про электростанции думаю что знаю

терракт на аэс любая страна может трактовать как начало ядерной войны и ответить ядерным ударом

кто бы не стоял за 9/11 я не думаю что они хотели бы что в их страну прилетели ядерные боеголовки
это кстати еще одна - конспиративная - мысль что за 9/11 стояли не только какие-то организации а люди на правительственном уровне

с пытками вопрос вообще непонятный
есть некое "общепринятое предположение" что пытки есть некое "зло" которое вообще недопустимо - далее спор идет только в направлении - недопустимо ли оно абсолютно или есть условия при которых можно.

мне кажется что изначально это предположение голословно
я не знаю ни одного довода - кроме бездоказательных утверждений - что применять физическое/психологическое воздействие на человека чтобы добиться у него нужной информации есть некое "зло"


я не говорю ни за ни против
я просто говорю что я таких доводов не знаю
если вы меня образуете на этот счет буду благодарен

[signamax.livejournal.com]

и еще забыл
постоянно говорится о улучшении авторитета сша в мире

тут мне кажется какое то бремя белого человека
международная валюта - доллар уже 60 лет (евро тоже конешно но не так давно и не так сильно)
английский язык - международный с конца войны
большинство стран третьего мира имеют свои запасы в долларах то есть фактически являются финансовыми колониями сша
макдональдс/кокакола/microsoft "владеют" миром
и в этой ситуации идет разговор - а не повысить ли нам международный престиж сша
а куда дальше повышать?
сша - как и любого самого сильного монополиста практически во всем включая международную политику на текущий момент - никогда в этот текущий момент любить не будут
это судьба любого сильного - от уличного альфа-самца до государства типа сша
то есть работа по облагораживанию облика может вестись только в двух направлениях - пропаганда что на самом деле сша не сильные и вообще очень милые
- ослабление роли сша в мире по всем направлениями - финансовым/политическим/военным

и хотя я антиглобалист и в целом мне бы даже хотелось чтобы сша были просто страной которая больше занимается своими делами чем лезет в чужие, понимаю что есть некие процессы которые не остановить пока они не остановятся сами
сша сейчас самая сильная страна - и в силу своей накопленной силы стремится ее применить
потом - избитый аналог с любой империей - она будет разваливаться
вот тогда сша все и полюбят
нужно только подождать
и не нужно делать резких движений

[ign.livejournal.com]

Ок, попытаюсь вкратце ответить.

О пытках.

У меня, в отличии от многих участников дискуссии на данную тему, нет каких-то философских проблем против применения тех или иных средств физического или морального давления на подозреваемых с целью получения потенциально важных сведений. Более того, мне кажется, что сам факт тюремного заключения (даже в обычной средней американской тюрьме) причиняет немало физических страданий, а перспектива многолетнего или даже пожизненного заключения при, скажем, отказе дать показания, есть очевидное средство психологической пытки. Между тем, никто и не думает отказываться от применения этих и подобных средств.

Вопрос, для меня, заключается в конкретном практическом применении тех или иных средств допроса в конкретных условиях. Так, как это осуществлялось предыдущей администрацией есть форменное безобразие, это признано огромным количеством экспертов в области разведки, это нанесло стране огромный моральный и военный ущерб, чему также есть многочисленные свидетельства, и "объяснение", что все эти специалисты в своём деле просто не любят Буша (или им всем заплатит Сорос) и поэтому заведомо необъективны, извините, "не катит".

Об авторитете США в мире.

Опять же вкратце, так как тема довольно серьёзная.

Очевидно, что наши взгляды являются отражением нашего видения мироустройства и поэтому часто различны и просто несовместимы. Это нормально, плохо только, когда создаётся противоречие между представляемой картиной мира, по крайней мере, представленной на публику, и действиями, которые, будучи, возможно, адекватны в иной картине мира, в представленную картину никак не вписываются.

Ну так вот. Можно, при желании, исходить из такого видения мира, что США - единственная страна, в которой есть ещё какая-то заметная горстка здравомыслящих людей (ну, возможно, ещё Израиль); Европа, например, давно погрязла в "социализме", "политкорректности", абортах, пороках, там уже скоро все будут гомосексуалистами и одновременно наступит всеобщий Халифат и Шариат - в общем, конец Европе, закат Западной Цивилизации и прочее и прочее (одному Б-гу известно, как совмещаются всеобщий гомосексуализм и Шариат, но сторонников подобных позиций такие мелочи не смущают).

Тогда, конечно, глубоко безразлично, что о нас думают в этой клоаке пороков. Надо закрыться от всего мира, вооружиться до зубов, срочно закрыть границу от всяких нищебродов с Юга, и вести захватнические войны за нужные нам ресурсы где только можно. Вполне логичная, равно как и вполне параноидальная, позиция, которую нередко в той или иной форме - иногда начальной, иногда запущенной - можно встретить в ЖЖ.

Однако, если мы хотим исходить из того, что США - союзники Европы и даже России, что мы все равно заинтересованы в стабильном развитии и демократии (а такова, в целом, всегда была официальная позиция всех американских администраций уже довольно давно), то мы никак не можем игнорировать, скажем, мнение европейских стран о войне в Ираке. Пусть даже мы считаем эту войну очень важной и нужной, но вот союзников убедить не получилось? Плохо, но, значит война отменяется.

Ну или опять-таки, можно сказать, что все европейские правительства по известным причинам бессильны предпринять что-либо против мусульман, поэтому нечего с ними и считаться - но тогда мы возвращаемся к описанному выше видению мира.

Вот как-то так.

[signamax.livejournal.com]

поскольку я тоже теоркатический монархист то:

- согласен по первому вопросу
могу только добавить что можно спорить о том хорошо или плохо делала та или иная администрация, но спорить о самой возможности применения пыток мне кажется довольно глупо - пытки есть и будут.

- по второму вопросу - не очень согласен
ну во-первых потому что я как говорилось выше теократичский монархист а ваше освещение второго вопроса этой платформе ну не то чтобы противоречит но не вписывается

кроме того там много "но"
я например на считаю что есть некий неминуемый "закат европы"- старушка конешно уже не та что раньше, но я бы не стал ее списывать в гомосексуалисты - это не более чем мода
европа гораздо более консервативна чем пытается себя показать и собственно еще взбрыкнет против всего перечисленного в самый неожиданный момент

сша конешно не все равно что думают в европе и да и в азии - однако имхо антиамериканизм европы показной, люмпенский.
например в моих поездках по европе - а я там бываю часто (у меня родители живут в германии, сам я жил в голландии 2 года) я только один раз встретил антиамериканизм и то от кондуктора поезда.
в целом, народ среднего класса и выше все прекрасно понимает - что-то нравится что то нет, но все прекрасно понимают что сша как супердержава ведет себя extremely корректно по сравнению с такими супердержавами прошлого как тот же ссср да и британская империя.

я категорически не согласен с постулатом что "США - союзники Европы и даже России"
союзники в чем? - ну и естественно с выводами из этого постулата
ну и естественно я не считаю что европейские правительства бессильны предпринять что-либо против мусульман - не хотят пока - это да, но не бессильны.
ваше замечание по поводу демократии мне вообще непонятно - вы же теократический монархист?
кому нужна демократия?

Похвальное стремление понимать противника

[zazhigalkin.livejournal.com]

Было бы интересно рассмотреть предмет терроризма. Вам не приходило в голову вообразить себя террористом и попробовать примерить на себя его мотивацию? Это ведь далеко не новое явление. Мало того - оно вполне закономерно.

[nedosionist.livejournal.com]

Согласен с Вами, убийства - не цель террористов. На связанную тему:
http://nedosionist.livejournal.com/4459.html?thread=7275#t7275