![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Как многие наверное помнят, во время первых республиканских дебатов в августе 2015 года, состоялся такой примечательный диалог между тогда ещё ведущей Fox News Меган Келли и тогда ещё кандидатом Трампом:
KELLY: Mr. Trump, one of the things people love about you is you speak your mind and you don’t use a politician’s filter. However, that is not without its downsides, in particular, when it comes to women.
You’ve called women you don’t like “fat pigs, dogs, slobs, and disgusting animals.”
Your Twitter account has several disparaging comments about women’s looks. You once told a contestant on Celebrity Apprentice it would be a pretty picture to see her on her knees. Does that sound to you like the temperament of a man we should elect as president, and how will you answer the charge from Hillary Clinton, who was likely to be the Democratic nominee, that you are part of the war on women?
TRUMP: I think the big problem this country has is being politically correct.
I’ve been challenged by so many people, and I don’t frankly have time for total political correctness. And to be honest with you, this country doesn’t have time either. This country is in big trouble. We don’t win anymore. We lose to China. We lose to Mexico both in trade and at the border. We lose to everybody.
Жалко, никто не уточнил тогда у Трампа, правильно ли его понимать в том смысле, у США нет времени на то, чтобы не называть женщин «жирными свиньями», потому что иначе мы проиграем Мексике и Китаю? Ну да ладно, речь не о Трампе.
В Израиле есть такой известный уже очень немолодой журналист по имени Ярон Лондон, один их немногих израильтян сегодня, кто родился еще в подмандатной Палестине. Последнее время он охотно играет роль эдакого патриарха-провокатора, говоря вслух многие «неполиткорректные» вещи, которые сегодня говорить не принято, руководствуясь подходом «дедушка старый ему всё равно». В данном случае, в одной из своих телевизионных программ он назвал арабов «дикарями».
Тут надо понимать одну вещь, в Израиле нередко можно услышать достаточно оскорбительные высказывания в адрес арабов, хотя обычно не среди мейнстрима, обычно среди политиков или журналистов второго ряда, и обычно они не остаются без каких-то формальных последствий. Ярон Лондон, однако, кто угодно, но только не правый экстремист; его телевизионные программы это как раз одни из немногих, куда охотно приходят на интервью арабские политики.
Далее я привожу полностью последовавший на следующий день разговор между ведущей программы новостей Дорией Лампель и Яроном Лондоном, в собственном переводе с иврита. Ссылка на видео здесь.
Ведущая: Известный и заслуженный журналист Ярон Лондон, наш коллега, вчера извинился за свои слова, что арабы это «дикари», сейчас он присоединяется к нашему разговору. Привет, Ярон!
Ярон Лондон. Здравствуй, Дория.
В. Давай сначала послушаем твое вчерашнее выступление и потом продолжим.
ЯЛ: [Поясняя взгляды ультраправых]… Гои преследую нас и пытаются уничтожить, а арабы вообще дикари … Кстати с последним я согласен, арабы действительно дикари. Они не только евреев ненавидят, они прежде всего убивают других арабов. Посмотри куда угодно и где угодно, арабы уничтожают арабов без проблем.
Собеседник: Мы убили 12 тысяч палестинцев… Они только 3 тысячи, и это они убийцы? Таковы факты…
ЯЛ: Да я вообще не про палестинцев. При чём здесь палестинцы?
С: Они что ли не арабы?
ЯЛ: Еще раз: я не говорил про палестинцев. Я говорил про арабскую культуру. Когда тебе удобно, ты представляешь палестинцев как часть арабского мира, а когда нет, так это сразу такой отдельный народ. Ну да, палестинцы это часть той же культуры.
В. Мы послушали часть вчерашней дискуссии. Сегодня с утра Ярон извинился в своей программе. Ты не можешь как-то пояснить своё извинение? Ты вроде бы сначала повторил свое высказывание, потом назвал всю эту тему «надоевшей». А чо тогда извинялся?
ЯЛ: Я сказал «дикари», но я не имел в виду, что все арабы, все 90 миллионов, дикари. Я хотел сказал, что арабская культура находится в глубочайшем кризисе, и что арабы повсюду убивают друг друга: в Ливии, в Йемене, в Сирии. Арабская культура опасна прежде всего для самой себя.
В: Так стало быть, это не арабы дикари, это у них культура такая — дикая?
ЯЛ: Понимаешь, невозможно говорить про какие-то крупные категории людей, невозможно рассуждать о социологии и об истории, без того, чтобы не делать какие-то обобщения. Когда мы говорим, что «Германия напала на СССР», понятно, что речь не идет о всех без исключения жителях Германии; когда мы пытаемся объяснить феномен массовых расстрелов в США, и культурологи говорят, что это наследие культуры «дикого запада», что это такое уникальное свойство американской культуры со времен войны с индейцами; или мы говорим о готовности Японии ко 2-й мировой войне, что это связано с традициями японских самураев 18 и 19 века; нельзя быть постоянно политкорректным до такой степени, чтобы каждый раз извиняться «нет это мы не о всех говорим». Не о всех, конечно, мы говорим о народах, о крупных коллективах.
В: Ну то есть ты по существу повторяешь всё то же, что говорил вчера. А извинился только по той причине, что это неполиткорректно?
ЯЛ: Я извинился потому, что некоторые поняли меня так, что например все 2 миллиона израильских арабов, они все дикари. Нет, не все, да и вообще израильские арабы это совершенно отдельная история.
В. Но разве сказать про них, что их культура «дикая», это нормально?
ЯЛ: Есть вещи, которые трудно однозначно разделить. К примеру, подчиненное положение женщин в Саудовской Аравии от Корана; историю и культуру Сирии от того, что там уничтожили почти миллион сирийцев, не говоря уж про несколько миллионов беженцев. Как-то надо это объяснить? Как? Одним только желанием Башара Асада? Но это ведь неправда. Это связано с историей, с географией, к культурой, вот это всё вместе взятое и называется культурой. Так реализуется человеческая история.
В. Ты знаешь… если бы что-то подобное сказал кто-то другой, может не такой заслуженный журналист и известный интеллектуал, как ты… тебе не кажется, что это закончилось бы по-другому? Особенно после того, как ты сейчас по существу повторил все свои вчерашние заявления?
ЯЛ: Есть свой смысл в выборе подходящих слов. Выбор слова влияет на то, как разные люди воспринимают сказанное. Когда я сказал «дикари», многие израильские арабы… Мне несколько неловко в этом признаваться, но у меня много друзей среди израильских арабов… Ну в общем они мне звонили и говорили «Ярон, ты нас оскорбил». Конечно, я счёл необходимым извиниться. У меня и мысли не было их как-то задеть.
В. Ну то есть ты им говоришь, «нет, не ты прямо вот лично дикарь, но твоя культура — дикая, склонная к насилию, несостоявшаяся как культура»
ЯЛ: Я не собираюсь отказываться от своих слов, что арабская культура последних нескольких десятилетий, угрожает сама себе и своему собственному существованию.
В. Как именно она сама себе угрожает? Это религиозный аспект, или собственно арабский? Почему вообще так получилось? Должно же у тебя быть какое-то мнение.
ЯЛ: Не знаю. Есть много разных объяснений тому, что происходит в Сирии, и почему Саудовская Аравия развивалась таким образом. Это не моя специальность. Ясно одно, что это проявление культуры. Можно привести и примеры из другого времени…
В: В прошлом и христиане активно друг друга убивали… Это тоже их культура?
ЯЛ: Не, ну а как же иначе? Социологи говорят о связи между меркантильной культурой и трудолюбием жителей северной Европы и протестантской этикой. Я что ли это придумал? Про немцев те же социологи говорят о связи традиционной немецкой дисциплины и верностью нацистской партии, никогда про это не слышала? Что случилось с людьми, что они не понимают таких простых вещей?
В. Это не первый раз, когда твои неполиткорректные высказывания вызывают скандал. Совсем недавно была история про женщину в лифте, использование крепких выражений в твоей программе недельной давности, теперь вот это вот…. Нет лет здесь некого несоответствия между твоим высочайшим интеллектом и способностью понимать и чувствовать реалии сегодняшней культуры и ожидание людей, как должен выражать свои мысли белый мужчина в 2019 году?
ЯЛ. Есть проблема с невероятно раздутой политкорректностью. Один из моих арабских друзей, который отслеживает арабоязычные социальные сети, сказал мне «очень многие с тобой согласны по поводу арабской культуры». Ну да, я не боюсь высказать своё мнение, если оно кому-то не нравится, кто-то со мной не согласен, ну замечательно, пусть спорят, доказывают свою правоту. Я не думаю, что сказал нечто настолько ужасное, что [невнятно]. Иногда я бываю резковат, конечно…
В: Что-что?
ЯЛ: Я говорю, что иногда бываю слишком резким и несдержанным на язык….
В: Ты же мастер слова, это твоя профессия….
ЯЛ: Много слов я сказал в своей жизни, и не все были удачные…. Я извинился за свои неудачные слова, теперь посмотрим, что будет дальше.
В. Спасибо за разговор.
Ну, а как вы думаете? Кто здесь прав и кто виноват? Легитимно ли рассуждать о культуре отдельных народов как об «отсталой», «дикой», «опасной» или это столь же оскорбительно, как и по отношению к конкретным людям? Как правильно совместить необходимое для цивилизованной страны уважение к каждой общине, религии и народу со свободой общественной и научной дискуссии об истории и социологии?
no subject
А тема да, интересная.